Девід Грібер про капіталізм - найкраще таємницю

"Дохід та корисність обернено пропорційні"

Девід Грібер виступає в Магденхуїс, Амстердам, 2015–03–07 CC BY 2.0 Гвідо ван Ніспен

Інтерв'ю Енн-Софі Моро

Автор бестселера Bullshit Jobs розкриває міф про капіталістичну ефективність, розкриваючи, чому компанії створюють та підтримують орди марних робочих місць ... Як впевнений у багатьох розчарований працівник, він отримав прихильність прямо з вуст коня. Його висновки часом і смішні, і відверто викликають сумнів.

Як ви визначаєте "фігняні завдання"?

Девід Грібер: Я маю цілком суб’єктивне визначення фігняних робочих місць: якщо працівники вважають, що їхня робота є безглуздою, що якби вона зникала, це не мало б значення, і навіть світ може бути дещо кращим місцем, то це означає, що вони роблять фігня. Це може бути з різних причин: тому що вони нічого не роблять цілий день, або тому, що відчувають, що їхня робота не приносить користі організації, або навіть тому, що вся компанія чи галузь марні.

Ви запитували працівника, а не начальника. Чому?

Бо вони не знають! Бос - це остання людина, про яку ти збираєшся розповісти, чи ти просто конструюєш котячі меми цілий день!

Скільки людей мають «фігняну роботу»?

Моя суб'єктивна міра, ймовірно, недооцінює кількість фіксованих робочих місць. Якщо ви пишете звіти для людей, які їх не читають, вони, очевидно, не скажуть вам! Спочатку я припускав, що він становить близько 10%, і що він обмежений процвітаючою буржуазією. Я походжу з робочого класу, де люди насправді роблять речі. Тож я почав питати навколо себе: що ти насправді робиш? Часто люди будуть ухилятися, і нарешті говорять: "Я справді працюю годину на день". Тоді я написав цю статтю як провокацію, сказавши, що багато адміністративних робіт були марними. І пішла з розуму! Він був переведений на 30 різних мов за два тижні. Я не очікував, що стільки людей почуватимуться стурбованими. Тоді YouGov зробив це опитування, і вони виявили, що 37% працюючої громадськості сказали, що їхня робота взагалі не робить корисного внеску у світ. Ще одне опитування щодо залученості до роботи виявило, що переважна більшість людей були «пасивно відключені» від своєї роботи, а це означає, що вони в основному сплять пішки! Лише 15% були «активно зайняті», а 15% «активно відключилися», це означає, що вони так ненавиділи свою роботу, що намагалися зробити погану роботу.

Ви робите різницю між "фігнями" та "лайнами". Чим вони відрізняються?

Візьмемо персонал з прибирання в LSE: вони прокидаються о 5 ранку, носять дурні форми та буквально прибирають лайно. Вони використовують небезпечні розчинники, деякі з них хворіють, але не отримують оплату за час, коли вони повинні зняти. Але їхня робота необхідна: якби їх там не було, університет стане непрацездатним через два дні. Це лайна робота. На противагу цьому, виконавчий помічник віце-провокатора, який має власний офіс і отримує зарплату більше, ніж я, напевно, працює на фігнях ... Хоча вони можуть щось робити, на зразок змусити мене працювати!

Ви створили веселу типологію фігняних робочих місць: димоходи, гуни, конусні канали, коробчасті коробки ... Як ви визначаєте ці категорії?

За допомогою діалогу з працівниками. 203 людини - до 300 зараз - стали моїми інформаторами і писали мені історії. Я поступово складаю цю типологію, іноді грунтуючись на термінах, які вони використовували, або на тому, що здавалося переважаючим у певних галузях.

"Престиж і влада керівників багато в чому залежать від того, скільки людей працюють під ними"

Почнемо з ласощів. Хто вони?

Лайка є насамперед для того, щоб хтось інший почував себе важливим, як портьє для компанії, яка ніколи не отримує жодного телефонного дзвінка. У певному сенсі майже всі фігняні роботи - це вигадки. У великих корпораціях не існує стимулу позбавлятися від зайвих співробітників, оскільки престижність і влада керівників значною мірою базується на тому, скільки людей у ​​них працює. Візьміть дизайн корпоративних звітів: один хлопець робить діаграми, інший - ілюстративні мультфільми, п’ять інших пишуть звіт ... Ніхто їх не читає, але керівник може сказати: "У мене у відділі працює 500 людей". Це рівнозначно якомусь лицарю середньовіччя, у якого один слуга просто зав'язує вуса, а інший хлопець відполірує його стремена.

Що з іншими категоріями?

Є голоси: єдина можлива причина, яка може вам знадобитися, це, якщо їх мають інші компанії - наприклад, корпоративні юристи. Для усунення проблеми, яка не повинна існувати в першу чергу, існує конус каналів. Якщо у вас є витік на даху, ви можете виправити це, або ви можете дістати відро, а потім найняти хлопця, щоб випорожнити його, коли піде дощ… Ви б подумали, що ніхто з їх розумного розуму не обрає другий варіант. Але саме це робить багато компаній! Ще одна хороша категорія - коробчастий тикер. Люди скаржаться, що їм доводиться заповнювати стільки документів, що описують, як виконується робота, що вони взагалі ніколи не обіцяють її виконувати. Жінка, відповідальна за розваги в будинку опіки, сказала мені, що значна частина її роботи полягала в опитуванні кожного члена про те, чого вони хочуть. Їй довелося надати їм складні форми, підвести підсумки на комп'ютері ... Вона витратила стільки часу на обробку інформації, що не встигла нікого розважити. Тож іноді вона підкрадається з роботи і грає на фортепіано для людей, аби щось зробити!

Чи пов’язане зростання робочих місць з фігнями з розвитком так званого сектору послуг?

Існує помилкова риторика щодо зростання економіки послуг. Люди використовують слово «послуга» для висвітлення інформаційних технологій або керівних посад, оскільки вони не знають, як їх назвати. Але якщо поглянути на робочі місця, які насправді передбачають надання такої послуги, як перукарня чи офіціант кафе, вони складають лише близько 20% робочої сили - це саме те, що було сто років тому. Різниця лише в тому, що в магазинах працює менше домашніх службовців і більше людей. Однак ІТ-працівники, наглядачі, діловоди та менеджери пройшли через дах. У деяких країнах вони зросли з 20% у 1930-х до 75% сьогодні. Це сфери величезної експансії, де люди мають фігняну роботу.

У своїй колишній книзі «Бюрократія» ви зазначали, що бюрократія не зникла після комунізму, а фактично зросла. Це головне джерело фігняних робочих місць?

Я думаю так. Якщо точніше, то найбільше бюрократизації створює сплав публічного та приватного. Я писав про цього хлопця, який був субпідрядником субпідряднику, субпідряднику німецьким військовим [сміється]. Якщо німецький командир хотів перенести свій ноутбук з одного офісу в інший, він повинен був попросити когось зателефонувати комусь, і тоді хтось повинен проїхати 500 кілометрів, взяти напрокат автомобіль, заповнити форму, покласти щось у коробку, що хтось інше виймає з коробки ... Залучені три різні корпорації! Це божевільно. Це найефективніша система коли-небудь, але її створили приватизація та державно-приватне партнерство.

"Якби працівники були співвласниками компанії, вони, звичайно, не змушували б один одного робити дурниці"

Ви професор, але ви могли кар’єру вбивці! Якби ви були генеральним директором однієї такої компанії, ви б не звільнили цих людей?

Я б пішов у відставку! Я б звернувся з компанією до співробітників і змусив їх розібратися. Якби вони всі були співвласниками, напевно вони б не змушували один одного робити дурниці [сміх].

Серйозно, як ви пояснюєте, що компанії не скорочують свою робочу силу?

Це цікаве питання. Були кілька успішних експериментів: одна скандинавська компанія вирішила побачити, що буде, якщо люди працюватимуть п'ять годин на день замість восьми, але за ту саму зарплату. Вони виявили, що активність зростає, коли люди менше працюють.

То чому б вони не роблять цього?

Тому що тут грає більше ніж економічна раціональність. У фінансово економіці імператив відрізняється від того, що було в класичному капіталізмі. Коли ми думаємо про капіталістичні підприємства, ми припускаємо, що мова йде про малі або середні фірми, які конкурують між собою в ринковому середовищі. Там, де це все-таки вірно, ви не знаходите багато робочих місць для фігня. Наприклад, ресторани організовані так, як ми уявляємо собі капіталізм: їхні власники не наймають людей просто сидіти! Але якщо ви JP Morgan Chase, логіка інша. Прибуток фінансових організацій не надходить ні від торгівлі, ні від виробництва - вони надходять від "регульованої орендної плати". Тому їхня причина управління різна: для деяких корпорацій неефективність є ефективною.

Якщо ці корпорації не дотримуються правил ефективності капіталізму, в якій системі ми живемо тоді?

Це можна розтлумачити як різновид феодалізму. У капіталізмі ви отримуєте свій прибуток від найму людей робити речі, а потім продавати їх, тоді як феодалізм - це пряме привласнення. Якщо ви наймаєте своїх селян, це капіталізм; якщо ви просто забираєте 50% їх врожаю, це феодалізм. Я намагався з’ясувати, який відсоток доходу людей в Америці засмучується фінансовим сектором (яка частина вашої зарплати йде на іпотечні кредити, студентські кредити чи виплати за допомогою кредитних карток…), і я не міг знайти жодної статистики. Федеральний резерв не має жодного. Деякі економісти кажуть, що це 15%, інші - це половина, але одне зрозуміло: він не так відрізняється від того, щоб пан забирав урожай. GP Morgan Chase отримує величезні прибутки від зборів та штрафних санкцій, тому вони встановлюють систему правил, засновану на тому, що уряд дозволить їм робити, а потім вони стягують з вас відповідальність за будь-яку помилку. Саме так банки зараз заробляють гроші. Це як феодалізм, оскільки він спирається на правову систему, на регульовані потреби.

"Економіка пропозиції - означає давати гроші багатим людям, кажучи:" йдіть, створюйте робочі місця! "

Яку роль відіграє політика в цій системі?

Є на що слід звернути увагу: політичний тиск на створення робочих місць. Це одна з небагатьох речей, про яку погоджуються і ліві, і праві. Це не так вже й відрізняється від Радянського Союзу, де політичні зобов’язання брати на роботу всіх. Очевидно, є різниця в тому, як ви створюєте ці робочі місця, і питання сьогодні полягає в тому, чому цей тиск відчуває приватний сектор. Соціал-демократичним рішенням завжди було стимулювання споживчого попиту, щоб роботодавці наймали більше людей для виготовлення та продажу речей. Праве рішення, яке домінує з 1980-х років, було стимулюванням пропозицій та зменшенням економіки: вони дають гроші безпосередньо багатим людям, кажучи: «Іди створюй робочі місця!» Певною мірою це не працює: 80% ці гроші в Америці надійшли компаніям, які купують власні акції назад. І вони не збираються наймати людей, щоб робити більше речей, якщо ніхто не збирається їх купувати. Тож очевидно, що потрібно зробити - найняти флюкі.

Якщо люди страждають від роботи на фігнях, чому вони не збираються на більш корисні роботи?

Вони не можуть. Існує зворотна залежність між кількістю грошей, яку ви збираєтеся отримати на роботу, і тим, наскільки вона насправді допомагає людям. Наше суспільство створене таким чином, що якщо ви хочете зробити щось корисне, наприклад, бути вчителем, вони заплатять вам так мало, що ви навіть не можете піклуватися про своїх дітей. Це обурливо. Коли я був причетним до «Окупації», ми створили веб-сторінку для людей, які хотіли виявити підтримку, але були занадто зайняті роботою. Ми отримали тисячі історій - на диво подібних - людей, які працюють у соціальних службах, таких як охорона здоров'я та освіта, і які недоплачують. Приблизно дві третини з них становили жінки. Я називаю це повстанням турботливого класу.

Ви говорите про «моральну заздрість».

Це захоплююче Моральна заздрість означає обурювати людей за те, що вони намагаються вказати світові, що вони морально вищі за вас, діючи таким чином, який насправді морально перевершує вас. Така образа здається беззаперечною. Люди кажуть: "ми не хочемо, щоб учителі, які просто мотивували гроші, піклувалися про наших дітей". Ніхто ніколи не каже, що ми не повинні платити банкірам занадто багато, тому що ми не хочемо, щоб люди, жадібні, дбали про наші гроші (смійся!) Це, очевидно, більша небезпека, тому це не може бути реальним поясненням. Іде щось інше, що є моральна заздрість. Майже є сенс, що якщо ти альтруїст, цього має бути достатньо, ця чеснота - це його власна нагорода, як би сказали стоїки.

Ви відстоюєте ідею базового доходу. Чому?

Існують дві різні версії основного доходу: права версія, де ви даєте людям гроші замість універсальної медичної допомоги та безкоштовної освіти, і ліберальна версія, де ви даєте людям доплату. Я не для жодного з них. Коли я кажу про базовий дохід, я маю на увазі не надбавку, а дохід, достатній для проживання. Я за те, щоб розлучитися з засобами для існування і повністю працювати. Якщо ви живі, ви заслуговуєте на заробіток. І вирішувати, що ви повинні приписувати суспільству? При такій формі основного доходу у вас може виникнути проблема, як змусити людей чистити каналізацію: доведеться платити їм багато. Але ніхто більше не візьметься за фігняну роботу. Тому що люди хочуть відчувати себе корисними!

Але чи можемо ми об'єктивно визначити, яка робота корисна для суспільства?

Я припускаю, що люди знають, про що говорять. Тож якщо вони кажуть, що немає нічого соціального значення у тому, що вони роблять, я їм вірю. Економісти вважають, що це суто суб'єктивно, але люди мають теорію соціальних цінностей. Вони мають інтуїтивне відчуття до них, і вони оперують ідеєю, що вони існують незалежно від ринку.

"Вища форма насильства - це коли багаті люди можуть дозволити собі робити багатозначну роботу!"

Мабуть, молоді люди залишають офісні робочі місця, щоб відкрити пекарні. Це спосіб знайти сенс?

Так, але у більшості з них є гроші. Це найвища форма насильства: лише багаті люди можуть дозволити собі робити важливу роботу!

Хіба немає різниці між «корисним» та «продуктивним»?

Ідея виробництва дуже оманлива. Економіка походить від моральної філософії, яка є галуззю теології, і досі її інформує релігійний сенс. Ми живемо в християнській ідеї, що робота в основному є покаранням за первородний гріх і наслідування християнському Богу, який створив Всесвіт з нічого. Продукція - це чоловіча фантазія народження: виробляти засоби «виштовхуватись». У Біблії сказано: «Чоловікам доведеться працювати, і я помножуватиму жіночий біль під час вагітності, народжуючи». Таким чином, існує пряма паралель між виробництвом товарів і виробництвом немовлят: вони обидва уявляються як витікають з нізвідки, в болісному процесі. Трудова теорія вартості, яку популяризували робітничі рухи XIX століття, грунтувалася на цьому понятті виробництва, яке має патріархальний ухил. Марксист сказав: "Ось келих. Скільки робочого часу і скільки ресурсів потрібно для його створення? ». Але справжнє питання: якщо ви виготовляєте склянку лише один раз, скільки разів миєте її? Марксизм оминає той факт, що більшість робочої сили просто зникає, коли ми говоримо лише про виробництво, і, звичайно, той факт, що більшу частину цієї праці, як правило, роблять жінки, іноді взагалі не оплачуються.

Це те, що Ханна Арендт називає "працею", а не творчою "роботою" ...

Так. Слідуючи за Арендтом, ми зазвичай проти творчої праці репродуктивній праці. Але друге передбачає набагато більше творчості, ніж ви думаєте. Миття посуду не означає, але догляд за дітьми, безумовно, є. Який найбільший експорт Англії? Фантастична література, музика, жарти, гумор: речі, які роблять люди робітничого класу, особливо жінки, щоб розважати дітей. Вся ця неоплачена чи не визнана праця - це справді творча робота.

Це цікаве питання: можна було б спокусити вважати розваги марними. Є це?

Це дуже важливий момент. Мені подобається приклад цього хлопця, який робить спецефекти. Він сказав, що 5% його роботи насправді були спецефектами: поява космічних кораблів і вибух, динозаври напали на людей ... І він сказав, що це було чудово! Ніхто не скаже, що це фігня, бо розважати людей - це чудово. Але 95% того, що він робить, намагається зробити так, щоб люди по телевізору виглядали красивіше, ніж вони насправді виглядають, щоб тонко потрапляти в розум людей, щоб змусити їх думати, що вони некрасиві, щоб вони купували речі, які не працюють ... Отже він думав, що він здебільшого гон, тоді як йому подобалася розважальна частина своєї роботи.

Чи дозволило б суспільство без фігняних робочих місць бути поверхневими? Люди, мабуть, перестануть продавати дорогі парфуми ...

Можна припустити, що люди, які продають парфуми, скажуть, що цей матеріал абсолютно завищений і людям це не потрібно. Але це зовсім не те, що ви отримуєте. Набагато частіше вони кажуть: "Я продаю завищену продукцію, але люди, здається, хочуть її. Тож хто я, щоб судити?" Те саме з перукарями: якщо люди хочуть мати складні стрижки, і це робить їх щасливими, чому б ні? Судити про це дуже елітарно.

"Я пропоную спінозіанську теорію догляду за працею, в якій робота буде спрямована на підтримку або розширення свободи іншої людини"

То для чого ми в кінцевому підсумку працюємо?

Питання, яке ми маємо задати собі, таке: як думати про економічну активність та цінність іншими словами, ніж виробництво та споживання? Я пропоную спінозіанську теорію турботи про працю. Турботлива робота спрямована на підтримання або збільшення свободи іншої людини. І парадигматична форма свободи - це самонаправлена ​​діяльність: гра. У певний момент Маркс каже, що справжню свободу ви досягаєте лише тоді, коли залишаєте сферу необхідності і робота стає її ціллю. Це також загальне визначення гри. Матері піклуються про дітей, щоб вони могли грати. Можливо, ми повинні мати це як парадигму суспільної цінності: ми дбаємо про одне одного, щоб ми могли бути більш вільними, насолоджуватися життям, відчувати свободу та грайливі дії. І у нас буде набагато більш психологічно здорове та екологічно стійке суспільство.

Спочатку опубліковано на «Філономіст»